Meci: 'Sweet November' vs 'numele nu conteaza :)'

A1 (Manea Cezar)

Noi, echipa afirmatoare susţinem că mecanismele utilizate pentru incluziunea minorităţii roma ar trebui modificate.

Înainte de toate vom începe cu definiţia termenilor după cum urmează: prin mecanismele utilizate în prezent pentru incluziunea minorităţii roma, înţelegem un program lansat de guvern in februarie 2005. Programul Deceniul pentru Incluziunea Romilor 2005-2015 in România reprezintă o iniţiativă a Băncii Mondiale şi a Institutului pentru o Societate Deschisă, la care participă noua guverne din Europa Centrală şi de Sud-Est şi care vizează lupta împotriva discriminării romilor şi includerea lor ca cetăţeni cu drepturi depline ai Europei. Prin incluziunea minorităţii roma noi înţelegem integrarea acestei minorităţii în societatea noastră şi eliminarea discriminării într-un procent cât mai mare. 

În recensământul din 2002 procentul minoritatii roma era de aproximativ 2,5% din procentul populaţiei totale, iar aceasta cifră este  in continuă creştere si avem in vedere ca mulţi romi nu au cărţi de identitate, deci nu au fost incluşi in acest recensământ. Minoritatea roma este una importantă pentru ţară noastră si noi vrem să o susţinem.

Problema actuală este reprezentată de neintegrarea acestei minorităţi in contextul majorităţii, respectiv problema discriminării.

Cauzele care au dus la această problemă sunt mentalitatea majorităţii cât şi a minorităţii, lipsa de informare şi ineficienţa măsurilor luate până în prezent.

La aproape 5 ani de la lansarea oficială, rezultatele Programului Deceniul pentru Incluziunea Romilor 2005-2015 sunt modeste. Asociaţiile care apără drepturile romilor şi susţin integrarea lor în societate afirmă că ajutorul din partea statului este aproape inexistent.

Scopul propus de noi este tocmai integrarea minorităţi roma prin schimbarea mentalităţii societăţii.

În primul rând o măsură mult mai eficientă propusă de noi  este campania de informare atât a minorităţii cât şi a majorităţii. Majoritatea romilor nu au acte de identitate şi nu îşi cunosc drepturile, iar majoritatea românilor nu cunosc stilul de viaţă al romilor, ci au doar o imagine greşită despre aceştia, formată pe baza dezinformării. Considerăm că dacă minoritatea roma şi-ar cunoaşte drepturile şi ar fi conştienţi că statul nu vrea să ii respingă, ci le oferă drepturi egale, atunci şi minoritatea ar înţelege că se poate integra. Şi mai mult, dacă s-ar promova cultura lor, tradiţiile, care sunt nişte lucruri greu de găsit şi de păstrat in vremurile noastre,  românii ar conştientiza că au avut o concepţie greşită despre romi şi i-ar accepta in societate. Spre exemplu elevii debateri au parte de concursul “Tinerii dezbat” tocmai datorită unui om de etnie romă: Oana Badea şi suntem convinşi că majoritatea lumii nu este conştientă de adevărata valoare a romilor, nu este conştienta că romii pot schimba ceva chiar şi în învăţământ. Acest proiect va fi iniţiat de guvernul României si mai departe va fi susţinut de ONG-uri şi fundaţii specializate pe probleme de discriminare a romilor. Noi susţinem o campanie masivă de informare la nivel naţional pe o perioada de aproximativ 5 ani(jumătate din perioada necesară desfăşurării actualului program Deceniul pentru Incluziunea Romilor). Această campanie va fi susţinută cu bani de la Uniunea Europeană. Există multe proiecte realizate de UE prin care se încearcă eliminarea discriminării şi sunt alocate fonduri destul de mari(de ordinul milioanelor de  €) pentru campanii ce ţin de acest lucru. În plus pe lângă faptul că schimbă mentalitatea greşită a populaţiei majoritare şi minoritare(acest lucru ducând la integrarea romilor în societate) mai aduce şi avantaje cum ar fi: sporirea forţei de muncă,  România nu va mai fi acuzată că este un stat monocultural (cum s-a întâmplat) si vor dispărea conflictele interetnice.

În concluzie considerăm că v-am demonstrat că mecanismele utilizate pentru incluziunea minorităţii roma ar trebui modificate pentru a aduce rezultate concrete şi pentru a fi mai eficiente.

 


N1 (Irimia Dragos-Andrei)

    Echipa negatoare va urmari sa demonstreze ca mecanismele de incluziune a minoritatii roma sunt eficiente si deci nu ar trebui modificate.

    Vom incepe prin propunerea altei definitii pentru „mecanisme utilizate pentru incluziune”, deoarece definitiile afirmatorilor limiteaza nejustificat dezbaterea la un singur program – „Programul Deceniului pentru Incluziunea Romilor 2005-2015”. Acest program este in curs de desfasurare, ne aflam abia la jumatatea lui si deci nu putem spune daca va fi eficient. Conform Agentiei Nationale pentru Romi[1] au fost contractate 4 proiecte in domeniul incluziunii sociale. Deasemenea exista alte programe in derulare sau deja incheiate[2], precum IDF Grant, ROMAin, Hadareni si programe PHARE. Pe langa aceste initiative guvernamentale, minoritatea roma mai beneficiaza de sprijinul puternic acordat de ONG-uri. In 2004 numarul organizatiilor non-guvernamentale care militau pentru integrarea etniei roma era de aproximativ 200 de organizatii.[3] 

     Asadar prin mecanisme utilizate pentru incluziunea minoritatii roma intelegem atat politicile publice coordonate de guvernul Romaniei, precum si activitatea depusa de organizatiile non-guvernamentale. 

    Suntem de acord ca discriminarea reprezinta problema principala referitoare la minoritatea roma. Afirmatorii sustin ca discriminarea etniei roma are drept cauze lipsa de informare si ineficienta masurilor luate pana in prezent. Ineficienta masurilor luate pana in prezent este exemplificata prin rezultatele modeste ale „Programului Deceniul pentru Incluziunea Romilor 2005-2015.”

    In primul rand nu se dovedeste in nici un fel ca rezultatele programului sunt modeste. Realitatea ne arata ca, dimpotriva, aceste rezultate sunt semnificative. Asa cum se poate observa intr-un raport de monitorizare realizat de organizatia Soros[4], Romania a inregistrat cel mai mare succes in includerea limbii romani in curriculum; in 2005 s-a raportat ca predarea limbii romani are loc in 135 de scoli pentru 15708 elevi sub indrumarea a 257 profesori. Acest numar a crescut in urmatorii cinci ani.

    In al doilea rand afirmatorii nu tin cont de actiunile organizatiilor non-guvernamentale sau de diversitatea politicilor publice aplicate de statul roman. Ei sustin, fara sa prezinte dovezi, ca ajutorul statului pentru asociatiile care apara drepturile romilor este aproape inexistent. Cu toate acestea, cifrele Ministerului Educatiei arata ca in 1990 in scoli figurau 129.000 de copii romi inscrisi, acum numarul lor crescand la 260.000. In jur de 650 de mediatori faciliteaza legaturile dintre scoli si comunitatile rome, 500 de oameni au fost instruiti pentru a preda romani si 90% dintre cele 500 de locuri rezervate in fiecare ani în universitati pentru studentii romi sunt ocupate.[5] "Sa inveti romani si despre cultura roma ii ajuta pe copii sa stie mai multe despre radacinile lor, sa consolideze stima de sine si sa puna mai multa valoare pe mostenirea etnica", evidentiază Gheorghe Sarau de la Ministerul Educatiei.[6] Astfel shimbarea mentalitatii propusa ca solutie de echipa afirmatoare este deja utilizata in sistemul de invatamant.

    Campania masiva de informare identificata de afirmatori drept o alternativa la masurile actuale este deja implementata, sub forma Platformei S.P.E.R. – Stop Prejudecatilor despre Etnia Roma[7]. Aceasta a fost lansata in mai 2007 si are obiective chiar mai largi decat cele propuse de afirmatori. Este propusa iar, drept alternativa la mecanismele  folosite in prezent, o initiativa aflata deja in derulare.

     Asta nu poate insemna decat recunoasterea de catre echipa afirmatoare a eficientei mecanismelor actuale de incluziune a minoritatii roma.

 

 

 



[1] Agentia Nationala pentru Romi, http://www.anr.gov.ro/html/Proiecte.html , accesat la 18 mai 2010

[2] Agentia Nationala pentru Romi, http://www.anr.gov.ro/html/Programe.html , accesat la 18 mai 2010

[3] Mariea Ionescu, Sorin Cace, Politici publice pentru romi. Evolutii si perspective., http://www.anr.gov.ro/docs/Publicatii/Politici_publice_pentru_romi.pdf , p. 36, accesat la 18 mai 2010

[4] Open Society Institute and the Soros Foundations Network, http://www.soros.org/initiatives/roma/articles_publications/publications/equal_20070329/romania3_20070329.pdf , accesat la 18 mai 2010, p. 61

[6] ibidem

[7] S.P.E.R., http://sper.org.ro/despre_proiect.html , accesat la 18 mai 2010

 


A2 (Coman Ioana)

Echipa afirmatoare are deosebita placere de a posta al doilea si ultimul discurs. Sa incepem cu definitiile, unde observam ca a aparut o oarecare problema si dorim sa clarificam lucrurile. Noi ne-am referit doar la Programul Deceniul de Incluziune a Romilor in definitia noastra legata de  mecanismele folosite, deoarece acesta este cel mai important proiect, este in desfasurare si obiectivele lui vizeaza incluziunea romilor atat pe plan social, cat si economic [1]. Legat de acest program negatorii au afirmat ca nu putem spune daca va fi eficient sau nu, dar consideram ca putem spune ca deocamdata este ineficient si vom demonstra asta mai tarziu.

Negatorii ne-au atras atentia ca mai exista alte 4 proiecte in domeniul incluziunii sociale si noi suntem de accord sa le luam in discutie si pe astea. Referitor la:  IDF Grant acest proiect s-a desfasurat in perioada 13.09.2005 - 13.09.2008, ROMAin s-a desfasurat in perioada septembrie 2005- iulie 2007, Hadareni s-a desfasurat in perioada 2006-2008 si despre programe PHARE nu s-a mai auzit nimic din 2006. Echipa afirmatoare considera ca trebui sa dezbatem despre mecanismele folosite in prezent si nu despre programe incheiate cum ar fi cele mai sus amintite.Pe langa asta, ne bucuram ca avem un numar de aproximativ 200 de ONG-uri, dar noi punem intrebarea daca acestea chiar ii ajuta pe romi, doar pentru ca sunt in numar mare nu inseamna ca sunt si eficiente.

In primul rand mecanismele de incluziune nu se refera numai la domeniul educatiei asa cum reiesa din discursul negator. Conform FSD Romania, Barometrul de Incluziune a Romilor realizat in 2007, romii sub 40 de ani fara scoala sunt in procentaj de 20,9%,  cei care au ciclul secundar inferior (clasele V-VIII) de 23,1% iar cei cu liceu (clasele IX-XII) in procentaj de 4,3%. Abandonul si nivelurile inferioare de educatie par sa fie mai des intalnite in comunitatile rome. In 1998 rata abandonului scolar pentru populatia toata a fost de 0.8% in timp ce datele stuiilor efectuate de ICCV arata ca in 2004 11,6% dintre copiii romi au incetat sa mai mearga la scoala la un anumit moment in ciclul primar. Masurile afirmative din educatie nu au avut mari beneficii intrucat in Vaslui din cele 60 de locuri existente pentru absolventii clasei a 8-a au fost ocupate doar 20 iar in Gorj din 50 de locuri disponibile s-au ocupat doar 4. Agentia Judeteana pentru Ocuparea Fortei de Munca din Constanta a incercat in 2008 sa-i ajute pe romi sa-si gaseasca slujba dar din 1000 de slujbe la Bursa s-au ocupat doar 32 locuri. Noi nu am sustinut ca “ajutorul statului pentru asociatiile care apara drepturile romilor este aproape inexistent”, ci am sustinut ca romi nu isi cunosc drepturile. In ciuda faptului ca asoctiatiile exista, numarul lor nu conteaza atata timp cat sunt ineficiente si apara drepturile romilor, desi acestia nu le cunosc.

Referitor la cele spuse de  Gheorghe Sarau de la Ministerul Educatiei  ”Sa inveti romani si despre cultura roma…” este ca si cum am afirma :  este bine sa fie bine. Pe de alta parte noi sustinem ca este bine sa FACEM bine. Aceste vorbe nu sugereaza ca solutia propusa de noi este deja utilizata in domeniul educatiei, ci sugereaza ca ar trebui utilizata. Campania S.P.E.R. amintita de negatori are obiective mai largi decat cele propuse de noi, dar oare sunt si realizabile?

In concluzie, consideram ca metodele propuse de noi : infiintarea unor campanii de informare care au ca scop instiintarea romilor de drepturile lor si schimbarea mentalitatii romilor si populatiei majoritare vor fi eficiente, spre deosebire de mecanismele actuale de incluziune ale caror rezultate nu sunt satisfacatoare.

 



[1] Fundatia Soros Romania : http://www.osf.ro/ro/program_articol.php?articol=57 , accesat la data de 21.mai.2010


N2 (ChessFreak)

    Negatorii sunt convinsi ca definitia proprie pentru „mecanisme utilizate pentru incluziune” este cea rezonabila. Mecanisme de incluziune sociala nu inseamna o singura initiativa europeana. Practic masurile luate la nivel european sunt parte din mecanismul denumit de noi „politici publice”.

    Definitia noastra ramane in picioare: cele 4 programe de incluziune sociala contractate de ANR se desfasoara in prezent. Programele incheiate (exemplu al actiunii puternice a guvernului) sunt altele fata de cele 4 de incluziune sociala. Afirmatorii spun „exista alte 4 proiecte in domeniul incluziunii sociale” si „suntem de acord sa le luam in discutie si pe astea.” Asadar pe langa Deceniul de Incluziune a Romilor mai sunt si alte mecanisme. Afirmatorii au reusit sa demonstreze in totalitate pozitia noastra.

    Afirmatorul 2 apreciaza pozitiv existenta a 200 de ONG-uri, dar sustine ca sunt ineficiente. Se remarca iar problema cronica a cazului afirmator: lipsa dovezilor pentru sustinerea afirmatiilor! Numarul mare de ONG-uri arata ca societatea civila (romanii majoritari) vrea integrarea romilor. Astfel mentalitatea gresita a majoritatii invocata de A1 si A2 nu este verificata in totalitate.

    Am considerat domeniul educatiei drept vital. Grad de educatie ridicat inseamna sanse sporite pentru un loc de munca, adica un nivel de trai mai bun, deci incluziune sociala. Afirmatorii demonstreaza prin exemple ca educatia este o problema foarte grava pentru romi. Primul negator a explicat ca statul roman rezolva cu succes problemele romilor in educatie. Deci mecanismele de incluziune actuale functioneaza. Afirmatorii dau un exemplu cu neocuparea locurilor pentru absolventii clasei a 8-a. Fara baza de comparatie din anii precedenti acest exemplu nu este relevant. Exemplul cu bursa locurilor de munca sprijina rationamentul negator educatie=sanse sporite la un loc de munca.

    In continuare A2 spune: ONG-urile sunt ineficiente, romii nu isi cunosc drepturile, ONG-urile apara drepturile romilor. Daca majoritatea romilor nu isi cunosc drepturile, dar ONG-urile le apara inseamna ca ONG-urile sunt eficiente. Afirmatorii spun (fara a prezenta dovezi) ca ONG-urile sunt ineficiente, dar demonstreaza logic ca sunt eficiente. Inca un mecanism de incluziune actual este catalogat drept eficient de echipa afirmatoare.

 

    Solutia afirmatoare – promovarea culturii roma pentru schimbarea mentalitatii majoritatii – este perfect exemplificata de vorbele domnului Sarau. Iar N1 a precizat ca Romania a inregistrat cel mai mare succes in includerea limbii romani in curriculum.

 Afirmatorii recunosc ca S.P.E.R. are obiective mai largi decat alternativa lor. Daca acestea sunt realizabile sau nu este o alta dezbatere. S.P.E.R. si alternativa afirmatoare propun aceleasi idei, au obiective identice. Asta inseamna ca mecanismele actuale sunt eficiente si deci nu trebuie modificate. Chiar daca solutia „informarea romilor” nu s-ar aplica deja, negatorii considera ca, de sine statatoare, nu este mai eficienta decat informatia din politica. Interesul oamenilor pentru vot scade si asa va scadea interesul romilor pentru propria identitate si cultura. Metoda propusa de afirmatori este ineficienta datorita unui factor subiectiv (omul), nu datorita unui factor obiectiv (informatia). Depinde de om daca se informeaza sau se implica, iar noi discutam si despre oameni care construiesc case pe terenuri ce nu le apartin, nu au acte si traiesc de pe o zi pe alta.  Numai cu ajutorul intermediarilor (ong-uri, alte organizatii) s-au desfasurat si se desfasoara astfel de programe. Consideram ca metodele acestea sunt mai eficiente si mai putin riscante (deoarece nu depind total de un factor subiectiv) decat „imbunatatirile” afirmatorilor.

     In concluzie echipa afirmatoare nu a demonstrat ca mecanismele de incluziune sociala a etniei roma sunt ineficiente. S-a spus ca sunt ineficiente, fara a se aduce nici macar o singura dovada in acest sens! Mai mult, afirmatorii au fost de acord cu ideea negatoare ca aceste mecanisme functioneaza si nu ar trebui modificate, sugerand alternative care exista deja in realitate.  



Decizia:

Andrei Budescu

Buna ziua, 

Ma numesc Andrei Budescu, iar astazi am avut placerea de a fi arbitrul acestei dezbateri.  

Inainte de a da feedbackul dezbaterii – imi voi cere scuze pentru stilul formal si usor anost – de regula imi mananca foarte mult timp sa reformulez frazele astfel incat sa sune mai uman – si diferenta nu este notabila J. Scuze. De asemenea – de regula tind sa insist asupra defectelor discursurilor/ asupra punctelor pe care cred ca le puteti imbunatati. Recunosc – spun la fiecare meci ca ‘am avut placerea de a arbitra’, dar acesta chiar a fost un meci frumos, pentru care va multumesc. 

Pentru a nu mai prelungi suspansul – voi incepe feedback-ul propriu-zis cu verdictul: aceasta dezbatere a fost castigata de catre echipa negatoare.  

Principalele probleme ale cazului prezentat de catre echipa afirmatoare au fost acelea ca

1. cazul afirmator nu a fost sustinut de suficiente dovezi.

2. planul prezentat nu a fost suficient de clar – nu s-a arata in mod concret care sunt noile mecanisme pe care le doreste echipa afirmatoare

Aceste aspecte au fost semnalate prin discursurile membrilor echipei negatoare. 

Voi insista in special asupra punctului 2. Chiar daca motiunea a fost (preiau din discursul Afirmatorului 1): “mecanismele utilizate pentru incluziunea minoritatii roma ar trebui modificate.”, rolul echipei afirmatoare nu se rezuma la a demonstra ca da – aceste mecanisme ar trebui modificate, ci trebuie sa arate si modul concret in care ar trebui modificate (niste programe concrete ce se doresc a fi implementate – nu doar niste idei teoretice). Asta intrucat orice solutie este imperfecta cand este aplicata in practica si orice solutie poate fi imbunatatita. Insa – daca in mod practic nu se arata cu ce se poate inlocui solutia existenta – inseamna ca – cel putin pentru moment – solutia existenta este cea mai buna – si – cel putin pentru moment – aceasta nu ar trebui modificata. 

In continuare voi prezenta feedback-ul individual – in care voi reliefa si alte considerente care au dus la decizia de mai sus. 

Afirmator 1:

  • am apreciat faptul ca ai ales sa incepi cu prezentarea definitiilor (ceea ce este, de regula, de preferat), precum si structura cazului (status quo/starea de fapt; problema; cauza; plan; scop; avantaje). Aspecte ce pot fi imbunatatite :

 

  • In ceea ce priveste prezentarea definitiilor: in cazul in care doresti sa restrangi aria de dezbatere (cum ai facut acum cand ai ales sa dezbati despre un singur program) trebuie:
    • sa mentionezi si motivele pentru care faci aceasta restrangere (acest lucru trebuie facut de la inceput – si nu de catre Afirmatorul 2)
    • si sa evidentiezi ca restrangerea nu este partinitoare – ca dezbaterea pe tema restransa este in continuare una echitabila/ restrangerea nu transforma dezbaterea intr-una in care echipa afirmatoare are un avantaj clar
  •  

      In aceasta dezbatere – problema a fost ca nu ai evidentiat de la inceput motivele pentru care ai ales sa vorbesti doar despre Programul pentru Incluziunea Rromilor – motiv pentru care restrangerea nu a putut fi luata in considerare. Am subliniat al doilea aspect pentru ca – in viitor – cand nu vei mai face aceasta prima greseala sa nu cazi in cealalta extrema – sa dai motive foarte bune, dar sa alegi o tema pe care negatorii nu prea o pot combate. 

  • un aspect foarte important intr-o dezbatere de strategie este sa reliefezi ca problema identificata este foarte importanta. Spus mai plastic – atat intr-o dezbatere – dar si intr-o discutie din viata ‘normala’ in care tu vii cu o schimbare – trebuie sa ii arati mai intai interlocutorului – ca problema despre care vorbesti tu ARDE J, ca este covarsitor de importanta, ca este imperios necesar sa te asculte – si prin urmare - ca tu nu vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Altfel spus – aici, in calitate de afirmator 1, ar fi trebuit sa arati de ce problema neintegrarii/discriminarii rromilor– este o problema despre care sa se merite sa discutam, o problema hiper importanta si sa vii cu exemple foarte convingatoare (sa nu iei drept de la sine inteles faptul ca tuturor ni se pare o problema hiper super mega importanta). De regula – statisticile, alese cum trebuie, pot impresiona cel mai puternic (un procentaj care sa arate cati rromi nu sunt chemati la interviu doar pt ca sunt rromi; cati sunt inca needucati ca si consecinta a faptului ca sunt exclusi) etc

 

  • Per ansamblu, cea mai mare deficienta a cazului este aceea ca nu a fost suficient sustinut de dovezi. Dovezile pot fi intr-adevar si rationamente – siruri logice de idei care duc la concluziile enuntate de catre voi. Problema cu rationamentele este ca uneori pot fi putin mai dificil intelese, pot fi contraargumentate, (Precum rationamentul - Consideram ca daca minoritatea roma si-ar cunoaste drepturile si ar fi constienti ca statul nu vrea sa ii respinga, ci le ofera drepturi egale, atunci si minoritatea ar întelege ca se poate integra.si rareori au greutatea unei statistici relevante, a unui studiu sau a opiniei unui expert in domeniu. Recomand ca, pe viitor, sa folosesti si alte dovezi in afara rationamentelor – care au si rolul de impresiona arbitrul subliniindu-i si acestuia ca ti-ai facut bine temele si stii foarte bine despre ce vorbesti (ceea ce nu pun la indoiala – doar ca – prinde bine sa si impresionezi )

 

  • Ca element de stil – incearca sa eviti frazele bombastice (precum “Minoritatea roma este una importanta pentru tara noastra si noi vrem sa o sustinem.”) Intreaba-te permanent ce vrei sa spui prin fiecare propozitie si nu folosi fraze in plus, care doar suna bine, de dragul de a suna bine. J

 

  • In ceea ce priveste cazul/planul. Rolul echipei afirmatoare este acela de a face arbitrul sa inteleaga foarte bine planul si motivele pentru care planul ar trebui votat. Aceasta este esenta unei dezbateri de acest gen( dezbatere de strategie). Acesta a fost si principalul motiv pentru care echipa negatoare a castigat in aceasta dezbatere – la sfarsitul dezbaterii – mie nu mi-a fost foarte clar cu ce anume vine nou planul vostru. Ok, am inteles ca doriti “instiintarea romilor de drepturile lor si schimbarea mentalitatii romilor si populatiei majoritare vor fi eficiente”(A2), insa un plan bun trebuie sa arate si cum va face acest lucru. Concret – ce anume doriti sa implementati si – la fel de important – cum difera aceste masuri de cele implementate deja. Prezentarea planului a fost – din pacate – pentru ambii jucatori din echipa afirmatoare – punctul cel mai slab / cel care poate fi imbunatatit cel mai mult. Am adus aici in discutie aceasta idee – desi – acest aspect – de a detalia planul – cade mai degraba in sarcinile celui de-al doilea afirmator – in special in cazul in care nu a fost facut de catre A1.

 

Negator 1

  • incep prin a recunoaste ca discursul tau a fost cel mai bun al dezbaterii. Au impresionat structura si foarte mult si dovezile aduse. Aspecte de imbunatatit J :
  • Strategia. Prin abordarea ta (“Echipa negatoare va urmari sa demonstreze ca mecanismele de incluziune a minoritatii roma sunt eficiente si deci nu ar trebui modificate.”) ai sustinut practic ca problema identificata de catre echipa afirmatoare – neincluziunea - nu exista sau ca (mai probabil) aceasta se va rezolva de la sine – prin masurile care se implementeaza in prezent. In aceasta dezbatere – o astfel de strategie este destul de periculoasa – sa spui ca programele existente functioneaza foarte bine – intrucat afirmatorilor le-ar fi fost destul de usor sa arate contrariul (ceea ce a si facut afirmatorul 2 intr-o mai mare sau mai mica masura)
  • Intr-o dezbatere de strategie – cum a fost aceasta – in care trebuia prezentata o problema, o cauza a acestei probleme si un plan de solutionare – nu e necesar ca strategia sa fie de fiecare data negarea motiunii – adica sa afirmati exact opusul a ceea ce spune echipa negatoare
  • Fara a intra prea mult in detalii (daca vreti sa va spun mai multe pe aceasta tema – dati-mi un e-mail) – cateva din strategiile ‘clasice’ pe care le-ati putea folosi pentru a ‘combate’ planurile aduse de catre echipa afirmatoare sunt:
  •  
    1. problema identificata nu este una reala
    1. cauza identificata de afirmatori nu este cea reala/ rezolvarea cauzei identificate nu ar duce la rezolvarea problemei
    2. avantajele sunt mult mai mici decat costurile implicate
    3. planul nu duce la solutionarea cauzei si nici a problemei

    mai sunt si altele – cea din urma fiind strategia pe care as fi sugerat sa insistati – respectiv – sa fiti de acord ca exista problema neincluziunii, ca aceasta are drept cauza mentalitatea majoritatii – dar sa aratati ca planul nu va duce la modificarea mentalitatii majoritatii si nici la includerea rromilor in majoritate. Intr-o anumita masura – negatorul 2 a reusit sa arate acest lucru insa nu intr-o maniera foarte structurata. (tocmai de aceea v-am prezentat aceste ‘strategii’ – in speranta ca in viitor veti avea o abordare mai structurata)

  • reiau – ca exemplu pozitiv – mi-a placut foarte mult ca ai adus numeroase dovezi in contraargumentarea data

 
 

Afirmator 2 (unele aspecte le voi relua din ceea ce am precizat la afirmatorul 1 – fara sa insist si mai mult)

  • ar fi fost necesar ca afirmatorul 1 sa precizeze de ce ati ales sa restrangeti aria de dezbatere la un singur program. Mi-ar fi placut sa spui totusi clar daca luati in discutie si programele implementate de ONG-uri.
  • In ceea ce priveste dovezile
    • O dovada trebuie mereu sa sustina un argument. O dovada nu este un argument in sine. (Pe scurt – un argument valid este constituit dintr-un enunt – ideea argumentului – si o dovada care sa il sustina – statistica/studiu etc.) Astfel – inainte / dupa ce ai prezentat statisticile cu privire la nivelul de educatie al rromilor ar fi trebuit sa spui clar ce vrei sa evidentiezi prin aceasta dovada – ca rromii nu sunt integrati din punct de vedere educational (pentru care ar fi trebuit sa prezinti si o statistica similara in ceea ce priveste gradul de educare in cadrul romanilor) sau sa continui cu un rationament – ca, fiind atat de slab educati, oamenii astia nu vor avea slujbe ok, ca vor fi prost platiti si prin urmare marginalizati. Sper sa iei aceasta critica drept una pozitiva si sa nu crezi ca sunt eu batut in cap si nu am putut sa fac singur aceste deductii J - doar ca mereu este foarte important sa fii cat se poate de limpede cand prezinti o idee – sa o prezinti ca pentru prosti J - cel care te asculta sa inteleaga perfect intreaga idee – fara a mai fi nevoit sa stea pe ganduri.
    • O alta problema – incearca sa folosesti dovezi de actualitate sau cel putin relevante (acest aspect nu a fost observat de afirmatori – dar il subliniez pentru viitor). Nu e tocmai ok sa compari rata abandonului scolar a rromilor din 2004 cu cea a populatiei totale din 1998, dar mai important decat atat – in conditiile in care voi aleseserati sa vorbiti despre un  program care a inceput abia in 2005 – inseamna ca – statistica ta din 2004 nu avea cum sa arate cat de eficient a fost acest program.

 

  • Dovada care mi s-a parut ca intr-adevar a sustinut cazul vostru a fost cea cu privire la cele 32 de locuri de munca ocupate (din 1000 de locuri – in 2008) care arata ca intr-adevar – exista o problema majora cu masurile implementate

 

  • Pasul suplimentar pe care ar fi trebuit sa il faci pentru ca echipa afirmatoare sa castige aceasta dezbatere ar fi fost acela de a propune niste masuri concrete  - fara a te rezuma la a spune doar “infiintarea unor campanii de informare care au ca scop instiintarea romilor de drepturile lor si schimbarea mentalitatii romilor si populatiei majoritare”- ci a arata – cum va fi facuta efectiv aceasta informare – prin fluturasi/ posturi TV pentru Rromi/ manuale ‘Romana pentru Rromi in 3 pasi usori’/ drepturile rromilor tiparite pe bonurile de ajutor pentru somaj/ indemnizatii pentru copii etc. Ceva concret – si care sa difere de ceea ce se implementeaza deja – intrucat – dupa cum au aratat negatorii – programe de informare exista deja. Am subliniat acest aspect si in feedback-ul adus catre Afirmatorul 1

 
 

  • Concluzia adusa de catre tine a reprezentat un punct pozitiv – ai subliniat ideile esentiale ale cazului/ strategiei afirmatoare incercand sa indici arbitrului motivele pentru care echipa ta ar trebui sa castige. Dupa cum spuneam – inainte de aceasta concluzie – ar fi fost insa necesar un pas mai departe

 

Negator 2:

  • incearca sa eviti fraze cvasi-arogante precum ‘Afirmatorii au reusit sa demonstreze in totalitate pozitia noastra.’ Sunt mici elemente de nuanta care – intr-o dezbatere live sunt ok – dar care – scrise – zgarie putin pe ureche J Afirmatorii pot cel mult sa sustina intr-o mai mica sau mai mare masura pozitia voastra J

 

  • cu exceptia contraargumentarii aduse dovezii cu privire la locul de munca (in care afirmatorul 2 arata tocmai ca locurile de munca nu sunt ocupate – deci sansele reale ale rromilor sunt f mici), contraargumentarea ta a fost una foarte pertinenta

 
 

  • mi-a placut coerenta dintre discursurile voastre (negatoare) – data de faptul ca te-ai raportat la discursul negatorului 1 si faptul ca ai discutat toate ideile importante aduse de catre A2

 

  • revin cu o ‘critica’ adusa si lui A2 – ai grija de fiecare data ideea pe care vrei sa o aduci sa fie exprimata intr-o maniera cat se poate de clara. (altfel spus – ai grija sa slefuiesti cum trebuie discursul – cu atat mai mult cand e vorba de o dezbatere scrisa – astfel incat sa nu trebuiasca ca cel care citeste sa reia fraza de mai multe ori pentru a o intelege). Astfel – intreg paragraful care contine si urmatorul enunt – “Daca majoritatea romilor nu isi cunosc drepturile, dar ONG-urile le apara inseamna ca ONG-urile sunt eficiente.” – imi este intru totul neclar K Nu am inteles clar ce anume ai vrut sa spui prin argumentatia adusa.

 
 

  • In rest – ca si la A2 – am apreciat concluzia in care evidentiai principalele idei ale contraargumentarii negatoare – subliniind principalele hibe ale cazului afirmator.

 

O data in plus – va multumesc ambelor echipe pentru o dezbatere care a dat dovada de foarte multa cursivitate (ceea ce de altfel si face o dezbatere placuta) si in care am simtit foarte mult potential. 

Daca aveti eventuale nelamuriri/probleme cu feedback-ul oferit – adresa mea de mail este abudescu@gmail.com 

Numai bine,

Andrei

A1 -> 24 puncte
N1 -> 28 puncte
A2 -> 25 puncte
N2 -> 27 puncte
Castiga echipa:

numele nu conteaza :) (negatori)


Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.