Meci: 'Zuzu' vs 'DriveYouNuts'

A1 (Lorentz)

 Potrivit Constituției, toți cetățenii țarii sunt egali în drepturi, dar în același timp, statul trebuie să se asigure că nicio minoritate națională nu este discriminată.

 Pentru început, am dori să definim termenii cheie ai moţiunii. Minoritatea rromă reprezintă circa 3 % din populaţia actuală a României. De aceea incluziunea (includerea) lor la anumite grupuri sociale este esenţială în formarea unui stat unitar şi puternic.

 O foarte mare problema în momentul de față este existența unui număr important de rromi care nu au acte de identitate [1][2]. Acest lucru afectează ambele părți: pe de o parte rromii, care nu beneficiază de protecţie socială, nu pot cumpăra sau vinde proprietăţi, iar copii lor nu beneficiază de alocaţii şi ajutoare sociale, iar pe de altă parte statul, care pierde bani din neplata taxelor[2] și nu are o evidență clară a tuturor cetățenilor.

Măsurile actuale de sancționare în cazul în care o persoană nu deține acte de identitate nu există[3], lucru care nu constrânge în niciun fel. Exista unele campanii de informare ale cetățenilor in legătură cu avantajele posedarii unui act de identitate, cu care suntem deacord.

Măsura pe care o propune echipa afirmatoare e menită să corecteze această problemă într-un mod cât se poate de corect. Astfel, se va da o lege prin care toți etnicii rromi să fie verificați dacă posedă acte de identitate. Acest control va fi realizat de către Poliția Română la domiciliile sau adăposturile temporare ale persoanelor în cauză. În cazul în care o persoană nu deține actul respectiv, agentul de politie îi va înmâna o notificare, ca in termen de 15 zile să se prezinte la SPLCEP. Dacă acest termen nu este respectat, persoana în cauză va fi escortată la secție, unde se vor iniția procedurile necesare eliberării actului. Această măsura, de discriminare pozitiva, are rolul de a asigura respectarea legii și a drepturilor fiecarui cetățean și nu considerăm ca discriminăm etnia rromă controlând-o doar pe aceasta, deoarece stim ca aici e problema [2] (o discrepanță de aproximativ 1-1.5 milioane de rromi fără act de identitate). O asemenea măsură drastică e necesară deoarece vrem sa ne asigurăm că statul are o evidența exactă a tuturor cetățenilor, necesară unei reforme eficiente, si că rromii nu sunt discriminați din acest punct de vedere.

Un exemplu de lege bazată pe acelasi principiu este interzicerea fumatului in locuri publice. Statul protejeaza viața fumătorului (în cazul nostru drepturile rromilor), îi  protejează pe ceilalți de riscurile fumatului pasiv (respectarea egală a legii) și se auto-protejează, incercând să evite eventualele costuri legate de bolnavi (evitarea evaziunii fiscale).

La sfârșitul zile vom avea pe de-o parte statul, informat, pregatit de reformă si cu banii incasați pe taxe și rromii, ale căror drepturi vor fi respectate, iar discrepanțele dintre minoritati si români vor fi diminuate.

 

 

[1] MINISTERUL INFORMAŢIILOR PUBLICE (2001), punctul 4, http://x.gov.ro/obiective/interetnice/punctaj%20presa.pdf 

[2] România Libera (2010), http://www.romanialibera.ro/actualitate/economie/costurile-economice-ale-excluderii-romilor-peste-1-miliard-euro-anual-in-romania-182642.html

[3] Metodologie pentru soluționarea problemei lipsei actelor de stare civilă, de identitate sau locative (2004), http://www.sgg.ro/docs/File/UIP/doc/Metodologie_lipsa_acte_(RO).pdf


N1 (Bogdan Musan)

Echipa negatoare susţine ideea că mecanismele utilizate pentru incluziunea minorităţii romă nu ar trebui modificate şi va demonstra acest lucru prin argumentele şi exemplificările aduse. Totodată va analiza afirmaţiile echipei adverse.

Consider că în incluziunea socială a populaţiei romă, elementul care trebuie modificat este percepţia populaţiei române asupra minorităţii în cauză şi nu mecanismele propuse de organizaţiile guvernamentale şi non-guvernamentale. Exemple precum incidentele care au avut loc în ultimii ani în Italia[1] tind să creeze o imagine proastă asupra populaţiei rome peste hotare şi implicit asupa cetăţenilor românii aflaţi acolo, care au şi ei de suferit. Astfel se creează o discrepanţă la nivel social, care nu poate avea rol benefic  pentru implementarea diferitelor metode de incluziune socială.

O primă observaţie legată de discursul iniţial survine prin referirea la unicul argument propus de echipa afirmatoare. El/ea nu aduce nimic nou, folosind o idee deja existentă şi totodată evidentă în cazul Statului Român. Această idea se referă la faptul că orice persoană trebuie înscrisă ca şi cetăţean al ţării la organele de competenţă, indiferent de etnia din care face parte.

Precum antevorbitorul meu a subliniat, comportamentul de care trebuie să dispună romii derivă explicit din motivaţiile propuse de Constituţie şi anume existenţa unei egalităţi în drepturi şi asigurarea unei identităţi nediscriminate[2]. Mai apoi însă, afirmatorul începe să definească o metodă prin care populaţia romă ar fi supusă unor obligaţii economice, şi anume emiterea actelor de identitate, cu rezultat direct plata taxelor.  Este drept că fiecărei persoane trebuie să i se asigure un demers pentru oficializarea identităţii, dar până la includerea romilor într-un ciclu economic complet, trebuie ca mai întâi ei să înţeleagă şi beneficiile de care dispun şi să li se înlesnească o suită de drepturi pentru încurajarea lor şi, în viitor, implicarea lor de bună voie.

În acest sens, consider că metodele propuse de stat sunt oportune, atâta timp cât există implicare la nivel guvernamental, pe de o parte, şi înclinare spre toleranţă din partea populaţiei, pe de altă parte. Proiecte precum acordarea de locuri în facultăţi rromilor care doresc să studieze sau implicarea populaţiei active prin acordarea prioritară de locuri de muncă nu pot fi decât de bun augur pentru beneficiarii lor.

Aş dori să mentionez că aceste mecanisme vin cu avantaje care se desfăşoară pe mai multe părţi în viitor. În primă instanţă există beneficii pe termen relativ scurt. Romii dispuşi şi ajutaţi să îşi găsească loc de muncă îşi vor crea un statut socio-economic decent. Ei se vor putea integra în diferite medii şi grupuri şi vor reduce totodată numărul celor care tratează populaţia romă cu teamă şi dispreţ din cauza preconcepţiilor legate de metodele nejuste prin care aceştia îşi procură bunuri (mă refer aici la furt). Ei vor crea imagini ale unor oameni decenţi, care contribuie la bunul mers al societăţii decât a unor indivizi care o păgubesc.

                Al doilea argument vizează desfăşurarea pe termen lung. Introducerea etniei minoritare în cercurile educaţionale va crea o elită romă permanentă care să poată impulsiona ceilalţi membri ai acestui grup să tindă spre o existenţă mai bună. Studenţii au posibilitatea ca în timpul studiilor, să developeze o conştiinţă de sine şi valori morale elevate. Pe lăngă acestea, există şi punctul forte al dezvoltării unor oameni de cultură, care să aibă atuul cunoştiinţelor extensive în diferitele domenii în care decid să se implice. Ca şi rezultat,  după terminarea studiilor ei vor beneficia de ofertă de muncă mai variată şi cu beneficii culturale şi materiale mai vaste.

Integrarea romilor în societatea contemporană românească este un proces în desfăşurare, ea fiind deja trecută de stadiul de proiect. Mecanismele sale sunt deja date, având în spate ani de conceptualizare şi formulare practică, astfel că ele nu trebuie puse sub semnul îndoielii, ci doar aplicate printr-un efort susţinut.

[1] http://www.revista22.ro/incluziunea-romilor-un-plan-reusit-pe-hartie-4189.html

[2] http://m.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_1&par1=2#t2c1s0a16


A2 ()

   In primul discurs, am identificat problema la nivelul comunitatii rome lipsa actelor de identitate, dovedind ca e o problema reala si de magnitudine. In momentul de fata, cetatenii romaniei sunt obligati sa se incrie la organele de evidenta a populaţiei. Dar ceea ce nu se intampla, lucrul pe care vrea echipa afirmatoare sa il corecteze este faptul ca romii nu isi fac aceste acte de identitate.

      Haideti sa vedem acum de ce este important acest lucru si de ce e primul pas spre orice alta masura sau reforma luata de organele statului in favoarea romilor. Din momentul in care toti romii ar avea buletine, am sti in ce numar sunt ei in tara noastra, cum sunt impartiti pe regiuni etc. si am putea sa ii sprijim prin initiative la nivel local, care au cel mai mare impact, si initiative nationale sau europene. Orice persoane pot fi incluse intr-un ciclu economic prin programe sociale si alte mijloace, dar daca nu stim cu cine avem de lucru, nu avem cum sa lucram pe aceste persoane. Ce eficienta ar avea un program destinat romilor legitimati, aproximativ 500 de mii la recensamantul din 2002, daca numarul romilor totalizeaza in jur de 2 milioane? Primul pas catre integrarea oricarei persoane in societate este deci luarea la cunostiinta a existentei sale.

      Metoda propusa de echipa afirmatoare vine in sprijinul romilor, aducandu-le multe avantaje atat lor, protectie sociala, posibilitatea de a vinde si cumpara proprietati, cat si statului, bani la visterie prin reducerea evaziunii fiscale si o mai buna imagine.

      Ambele argumente ale echipei negatoare le voi contaargumenta in bloc, deoarece primul pas catre o integrare in societate este acela de a avea o identitate, asa cum am sustinut pe tot parcursul meciului. Romii fara o identitate nu au cum sa isi gasesasca un loc de munca pentru ca nu au cum sa aiba carte de munca. Pe termen lung, nu putem sa ne gandim la un viitor fara o identitate pentru aproximativ 75% dintre romi.

      Prim implementarea acestei masuri, facem primul pas spre normalizare, spre respectarea unei etnii foarte numeroase in tara noastra si spre respectarea normelor UE. Mai mult decat atat, pe termen lung, putem sa vorbim de cultura, de educatie. Negand o asemenea masura vom ignora bazele unei societati rome sanatoase. Dupa cum a spus si Elizabeth Stone, “Lantul uman din care facem parte este centrat pe identitatile noastre individuale.” (The particular human chain we're part of is central to our individual identity.)

      Prin prisma celor demonstrate si a planului nostru, votati in favoarea echipei afirmatoare. Va multumim!

 


N2 (Kalmar Timea)

          Echipa negatoare nu contrazice necesitatea posedării actelor de identitate în rândul romilor, dar subliniază ideea că ceea ce trebuie schimbată este mentalitatea acestui popor privind importanţa deţinerii actelor în defavoarea conceperii unor mecanisme noi pentru incluziunea minorităţii romă. Prin oferirea unor beneficii atât pe termen scurt cât şi lung, poporul în cauză va înţelege că a avea acte de identitate înseamnă beneficii şi ajută la dezvoltarea unui trai cel puţin decent, astfel ei inşişi vor începe demersurile pentru elaborarea actului care atestă existenţa lor.

          În primul rând doresc să contraargumentez măsura pe care o propune, iar apoi o susţine, echipa afirmatoare. Ei afirmă că Poliţia Română ar trebui să verifice toţi romii dacă deţin acte de identitate. Mă întreb eu, cum se poate distinge un individ de etnie romă de un altul? Ar trebui ca membrii Poliţiei să oprească oamenii doar de o altă culoare sau de o altă înfăţişare? Prin această măsură, echipa afirmatoare realizează o discriminare evidentă, încălcând din start drepturile individului menţionate în Constituţia României, care spune că: “Măsurile de protecţie luate de stat pentru păstrarea, dezvoltarea şi exprimarea identităţii persoanelor aparţinând minorităţilor naţionale trebuie să fie conforme cu principiile de egalitate şi de nediscriminare în raport cu ceilalţi cetăţeni români.”[1] Mai apoi echipa afirmatoare spune că aceste verificări s-ar realiza la domiciliile şi adăposturile temporare ale romilor, dar în cazul în care ne referim la domicilii înseamnă că persoanele respective au deja act de identitate, fiind înregistrate cu un domiciliu, nemaifiind necesară boicotarea lor; iar în cazul în care vorbim de spaţii temporare acestea nu se pot corect identifica, de aceea nu se poate realiza o încadrare spaţială a locului de acţiune. Într-un final echipa afirmatoare susţine că persoanelor fără act de identitate li s-ar înmâna o notificare ca în termen de 15 zile să se prezinte la SPLCEP. Acum mă întreb din nou dacă o persoană nu are identitate, pe ce nume s-ar scrie notificarea respectivă? Li s-ar atribui numere precum individul 1 şi 2 sau cum s-ar monitoriza dacă exact acea persoană se prezintă în termenul specificat? Amintesc încă şi de faptul că este din nou împotriva constituţiei ca o persoană să fie escortată la secţie fără ca aceasta să fi fost suspectă de comiterea unei infracţiuni[2], altă idee susţinută de echipa afirmatoare. Ca şi concluzie asupra singurului mechanism cu care echipa afirmatoare ar vrea să schimbe concepţia existentă este că aceasta conţine o multitudine de fapte care sunt împotriva bazei legale din România şi de asemenea conţine nişte lacune nesoluţionate.

          Al doilea afirmator pune sub semnul întrebării eficienţa programelor destinate unui număr mai mic de persoane decât numărul real de romi, dar dacă acest număr “mic” este satifăcut de strădaniile ţării atunci va reveni în comunitatea lui, promovând experienţele pozitive dobândite pe parcursul proiectelor care vizează incluziunea minorităţii, desfăşurate pe termen scurt sau lung. Astfel romii înşişi vor dori să-şi facă actele de identitate pentru a putea beneficia de programele susţinute de Guvernul român, fără nicio constrângere.

         La începutul acestei dezbateri am încercat să vă demonstrăm că mecanismele deja existente sunt bine gândite, astfel toleranţa poporului român mai lipseşte pentru succesul acţiunilor guvernamentale. Punctul de conflict s-a înţesat în jurul lipsei actelor de identitate în rândul populaţiei rome care s-ar soluţiona fie prin constrângere, fie prin determinare. Deoarece echipa negatoare susţine continuarea incluziunii sociale a minorităţii rome cu mecanismele deja create, prin stimularea unor programe destinate încurajării incluziunii lor, considererăm că am reuşit să demonstrăm că echipa negatoare “a pus punctul pe i”.


[1]  Constituţia României, Articolul 6 privind dreptul la identitate obţinut pe 23 mai 2010 de pe http://m.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_1&par1=1#t1c0s0a6

[2] Constituţia României, Articolul 23 privind libertatea individual obţinut pe 23 mai 2010 de pe http://m.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_1&par1=2#t2c2s0a23



Decizia:

Radu Cotarcea

In aceasta runda am dat castig de cauza echipei afirmatoare. Rationamentele de baza care le-am putut identifica in acest meci au constat in:

  1. Avem o problema (afirmatorii)
  2. Avem o solutie posibila (afirmatorii)
  3. Avem si noi o serie de solutii posibile (negatorii)

Decizia pentru mine a fost relative usuara avand in vedere natura argumentelelor aduse de ambele echipe si o lamurire mai in detaliu in acest sens veti gasi in feedback-ul individual.

Tot la nivel general, va rog mult sa va verificati discursul final de greseli de ortografie/gramatica.

Feedback individual:

A1: 23 (12, 7, 4)

  • Ai identificat o problema mai mult decat pertinent din punctual meu de vedere. Ce ar fi fost foarte util ar fi fost sa-ti dedici mai mult timp analizei impactului acestei problem, atat din punct de vedere calitativ cat si cantitativ.
  • Am apreciat incercarea de a ridica discutia si la un nivel mai inalt al dezbaterii si oferirea unei analogii la nivel principal unde statul roman déjà aplica aceasi abordare.

 N1: 22 (11, 7, 4)

  • Primul tau punct legat de propunerea afirmatorilor consta in o serie de masuri menite sa ajute si mai mult la integrarea rromilor in societatea romaneasca. Oferirea alternativelor la propunerilor afirmatoare este intr-adevar o modalitate de contraargumentare insa un pas important consta in accentuarea exclusivitatii mutual ale celor doua abordari, lucru care in discursul tau a lipsit.
  • Al doilea argument, cel care subliniaza importanta educatiei rromilor reprezinta in mare aceasi linie logica. Problema care apare in momentul in care nu este accentuate exclusivitatea mutuala este ca alternative oferita nu intra in contradictie directa cu propunerea afirmatoare (una din datoriile de baza ale negatorilor) si intrebarea se pune atunci logic: “de ce nu am aplica ambele metode?”

A2: 23 (12, 7, 4)

  • Ai abordat corect in a sesiza ca ceea ce au oferit negatorii nu reprezinta o contraargumentare propriu-zisa ci o serie de solutii alternative.
  • Ar fi fost foarte util ca, pe langa explicatia oferita asupra importantei primare a unei identitati, sa si dezvolti in detaliu procesul de implementare si aportul pe care politica voastra il aduce in dezvoltarea unei initiative déjà existente in cadrul statului roman.

 N2: 21 (11, 5, 5)

  • La tine a aparut o idée foarte interesanta, similara cu cea din dezbaterile legate de legile de imigrare din Arizona, problema discriminarii entice. Daca in general consider ca este corect ca toate argumentele sa fie prezentate de la primul vorbitor, acest lucru imi pare cu atat mai important la echipa negatoare deoarece argument ce apar atat de tarziu nu ofera absolute nici o sansa echipei oponente sa raspunda.
  • In restul discursului tau ai abordat (pe scurt in loc sa dezvolti) aceleasi programe alternative expuse de partenerul tau (am explicat rationamentul care trebuia adus aici si la feedback-ul pentru N1)


A1 -> 23 puncte
N1 -> 22 puncte
A2 -> 23 puncte
N2 -> 21 puncte
Castiga echipa:

Zuzu (afirmatori)


Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.