Meci: 'cdais1' vs ''

A1 (Amariucai Andrei)

A1( Amariucai Andrei)              

  Mecanismele utilizate pentru incluziunea minoritatii ar trebui modificate.

In alte cuvinte, aceasta presupune  faptul ca aceste mecanisme  sunt ineficiente in momentul de fata

                Mecanisme legi/criterii ce trebuie respecatate/utilizate pentru a se ajunge la un anumit punct benefic tuturor partilor implicate

            Minoritate populatie cu un numar mai mic de oameni ce locuiesc pe teritoriul unei tari       ce nu le apartine si vorbesc o limba care nu este a lor

          Incluziunea integrarea cuiva/ceva  intr-un grup majoritar diferit

                Aceasta problema trebuie privita dintr-un punct vedere pragmatic, astfel incat, criteriul nostru va fi eficienta modalitatilor pentru incluziunea romilor. Acum, in cateva cuvinte, vom explica in ce consta aceasta eficienta. In prezent, minoritatea roma beneficiaza de 1000 locuri privilegiate de liceu, si 400 de locuri la facultate, platite de catre stat. De asemenea, in acest domeniu, multe asociatii exceleaza, cea mai mare dintre ele fiind Romani Criss. Dar, pentru ca acest sistem sa functioneze, mai este nevoie de ceva, si anume de informare.

                Astfel, ca un prim argument, noi spunem ca romii nu sunt inca informati. De ce spunem asta ? simplu. Au existat campanii si nu au avut efectul pe care l-ar putea avea.

        Cateva au fost organizate de asociatia Criss,in timp ce altele, cum ar fi cea numita  „Discriminarea romilor se învaţă acasă. Cunoaşte-i înainte să-i judeci!” face parte din Programul Phare Multianual Phare 2004-2006 în valoare de 45,66 de milioane de euro, la care Guvernul României a contribuit cu 10,66 milioane de euro. Observam sume mari de bani investite, adica si un anume interes. Pornind de la premisa aceasta, putem usor sa zicem ca oamenii chiar sunt interesati de chestia asta ! Insa chiar si asa, nu este de ajuns. 2-3,4-5 campanii nu sunt de ajuns pentru un proiect de o asemenea amploare  Conform recesamantului din 1992 exista 409.723 romi. Alte estimări: până la 1,8 milioane (7,9%). Daca aceste numere sunt corecte, inseamna ca exista destul de multi potentiali elevi si potentiali studenti mai ales ca populaţia roma este o populaţie tânără media de vârstă a populaţiei  este de 25,1 ani; care inca nu stiu despre aceste masuri. Astfel, prin campanii noi de informare, eficienta sistemului, nu doar ar creste, ci ar porni o reactie, si astfel, am avea o societate mai buna.

           După 1993, romii au fondat peste 100 de organizaţii non-guvernamentale. Scopul lor era să ofere sprijin educaţional, să afirme tradiţiile şi cultura specifice romilor, să ofere sprijin în dezvoltarea economică şi comunitară, să facă cercetări, să intervină în cazurile sociale, să combată prejudecăţile şi stereotipurile (F.Moisa, 2000).

Rromii vor sa se integreze ..noi de ce nu ii ajutam sau daca o facem, cu o mare tragere de inima.

                In al doilea rand, noi spunem ca sistemul trebuie verificat constant si intretinut. Am stabilit pana acum existenta lui. Este clar de ce avem nevoie el. Il avem , functioneaza pentru cateva luni,un an dupa care devine un dosar uitat pe fundul unui selatar al ministerului cu numai vreo 2-3 oameni ramasi sa se ocupe de el(intretinerea).Pentru ca o treaba sa fie bine facuta trebuie sa evolueze constant pentru a ajunge la noi standarde  si asta presupune implicare. Verificat. De ce? Pentru ca este coruptibil. Ex: Locurile privilegiate in universitate, care presupun burse platite de stat, sunt vanate si dorite si de studentii romani. Pentru ele, studentul trebuie sa vina cu un document care sa ii ateste originea de etnie roma. Dar cum pe buletin, cetatenia mentionata este romana, un astfel de document poate fi eliberat doar de catre una din cele 20 de institutii specializate, printre care se numara si Criss. Pentru ca traseul obtinerii certificatului nu presupune prea multe documente de "identificare" a etniei, si romanii sunt interesati sa obtina un astfel de certificat pentru a putea ocupa cu usurinta un loc la un liceu de prestigiu sau la o facultate. "Am aflat ca au existat cazuri cand romanii au incercat sa obtina certificate de rromi pentru a se putea inscrie la facultate sau la liceu pe locurile de rromi, dar nu am primit nicio plangere in acest sens", ne-a declarat Claudia Grosu, consilier personal in cadrul Agentiei Nationale pentru Rromi. Si unul dintre reprezentantii Asociatiei Romani Criss ne-a spus acelasi lucru, fara a ne da, insa, exemple concrete. Deci avem nevoie de verificare. Altfel, toata justitia de care vrem sa dam dovada, se cam duce pe apa sambetei, fiindca romii, tot discriminati raman daca nu se face ceva.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Resurse :

www.edu.ro

www.dexonline.ro

http://www.romanicriss.org/

http://www.telegrafonline.ro/1192050000/articol/37769/campanie_de_informare_despre_romi.html

 


N1 ()

 

In primul trebuie sa ne uitam la ce inseamna a modifica. Actiunea de a modifica implica schimbare structurala, implica transformare implica aditia de masuri diferita unei alte masuri. Din pacate ce vrea echipa afirmatoare sa faca nu se numeste schimbare/modificare se numeste imbunatatire (cel putin in termeni largi). Echipa afirmatoare vrea sa faca mai multe campanii de informare sis a implementeze masura in mod corect astfel incat doar rromii sa aiba acces la programele care sunt destinate exclusive etniei rroma. Din punctul nostru de vedere ca negatori, o asemenea strategie nu modifica masura ci incearca sa ii imbunatateasca implementarea. De aici putem trage concluzia ca echipa afirmatoare nu-si face datoria de a demonstra motiunea si allege o cale usoare.

In orice caz, vom demonstra ca in cazul extraordinar in care arbitrul decide ca masurile propuse de afirmatori sunt modificari, totusi aceste modificari nu vor face mai eficienta integrarea minoritatilor.

In primul rand referitor la informare, nu intelegem exact cum vor sa informeze si cum vor sa ajunga la publicul tinta. Trebuie sa se tina cont ca de multe ori comunitatile de rromi sunt dezradacinate, uneori chiar nomade, si sunt destul de traditionaliste. Campanii de informare au fost facute slava domnului asa cum ne spun chiar afirmatorii. Faptul ca acestea nu functioneaza are cauze clare: rromii nu au acces la mijloace de informare in masa, sunt reticenti cand vine vorba de straini care incearca sa-I convinga de anumite lucruri, rromii din comunitatile traditionale pe care incercam sa-I targetam raspund in fata unui bulibasa. E cert ca asemenea campanii nu functioneaza pentru aceste comunitati dintr-un singur motiv – intre emitator si receptor e un gol care nu permite transmiterea mesajului, sau daca nu exista golul bruiajul e mult prea mare. Acestea fiind spuse, mai multa inoformare nu a rezolva nici macar intr-o proportie minima problema.

In al doilea rand, ne vine greu sa credem ca, tinand cont de faptul ca romanii discrimineaza ingrozitor rromii, vreun roman ar dori sa obtina locul unei persoane pe care de cele mai multe ori o considera din pacate inferioara si incapabila. Greu de crezut ca cineva de etnie romana (in mare parte persoane care discrimineaza) va trece printr-un proces pe care il va percepe ca pe o umilinta trecand prin diverse institutii pentru a-i elibera o adeverinta. Mai mult decat atat institutiile care elibereaza aceste adeverinte reprezinta interesele rromilor. RomaniCriss, ong si institutie care declara ca reprezinta pe cei de etnie rroma nu ar elibera adeverinte false chiar daca li s-ar cere. Avand in vedere acest lucru, chair daca – citez in echipa afirmatoare – “au existat cazuri cand romanii au incercat sa obtina certificate de rromi pentru a se putea inscrie la facultate sau la liceu pe locurile de rromi” nu inseamna ca au obtinut, mai ales ca un cuvant cheie din declaratia respectiva este “incercat” si nu “reusit”. Credem ca afirmatorii au esuat in a ne arata cum sistemul este coruptibil in practica si in acest punct credem ca nu e nevoie de nicio masura.

Acestea fiind spuse, va rugam sa votati cu echipa negatoare.

 


A2 ()

In primul rand am dori sa subliniem faptul ca  echipa negatoare a acceptat criteriul nostru.A modifica in  intregime  intreg sistemul de integrare a rromilor ar provoca haos si deruta atat in randul rromilor cat si in cel al tuturor celorlalte persoane in final ajunganu-se la esec.(dovada: majoritatea legilor schimbate de-a lungul anilor in Romania).Din aceste considerente echipa afirmatoare propune o solutie mai realista si mai plauzibila.

Primul nostru argument a fost "informarea ineficienta a rromilor".Echipa negatoare intereaba cum s-ar face aceasta informare. Prin campanii, voluntarii ong-urilor(RomaniCriss) sau persoanele responsabile cu "Integrarea rromilor" daca s-ar duce din sat in sat cautand gruparile rrome si ineractionand cu ei precum oamenii, rezultatele ar aparea. Da sunt traditionalisti dar si noi. Nu ne gandim de doua ori inainte sa facem ceva doar pentru ca cineva din Marea Britanie sau SUA vine si spune sa facem!? Este firea umana sa faca acest lucru. Daca le este expusa realitatea,ce pot face,ce pot devani,avantajele pentru ei  acestia vor intelege.

Cel de-al doilea argument afirmator a fost"Nu modificam dar inbunatatim".Inscrieri pentru facultate 5 viitori studenti pe un loc sansele ca domnul sau domnisoara Cutarescu sa intre sunt cam mici avand in vedere faptul ca debea au luat note de trecere la bac dar...acesta are lei(nu nu vii dar mai periculosi) si cum tata si mama au spus ca trebue sa urmeze o facultate...nu conteaza care,nu conteaza cat costa numai sa mearga la una...apare interesul pentru pozitia studentilor de etnie rroma...ce nu au lei. "Au incercat" da intradevar echipa afirmatoare felicita RomaniCriss dar acest ong este numai una dintre zecile de variabile implicate in acest proiect... daca una merge  bine si celelalte nu...ce facem??

Echipa afirmatoare ar dori sa spuna ca nu are un caz negator pe care sa il contra-argumenteze si cum nu au fost aduse dovezi si argumente clare si concludente care sa demonstreze ineficienta cazului afirmator, suntem de parere ca acesta dezbatere a fost castigata de catre echipa afirmatoare.  


N2 ()

Se spune ca “Acela care are privilegiul de a sti are si datoria de a actiona”. Echipa afirmatoare din dezbaterea de astazi nu pare nici sa stie, nici sa aiba un plan al actiunii care sa ii demonstreze burden-ul,de altfel obligatoriu. Acestea fiind spuse, voi incerca pe parcursul discursului meu sa subliniez clashurile principale, precum si sa contraargumentez refacerea celui de-al doilea afirmator.

In ceea ce priveste criteriul propus de catre afirmatori, desi Oana Badea – Secretarul de Stat in Ministerul Educatiei – preciza: "Efectul benefic nu poate fi cuantificat astazi. Acesta este spiritul masurilor afirmative. Rezultatul se vede doar in timp" eficienta masurii existente deja reprezinta o valoare cuantificabila. In acest sens, masurile afirmative aplicate elevilor rromi in invatamant au functionat, astfel: “Au fost admisi 2.246 de elevi rromi, in urma procesului de repartizare in sedinte publice, pe baza mediilor si a optiunilor candidatilor. Media minima de admitere a fost de 3,9, iar cea mai mare medie a fost 9,55.” dupa cum mentioneaza statistica realizata de specialistii in educatia rromilor de la M.E.C.I. pentru anul scolar 2009-2010. Astfel, daca din totalul de aproximativ 400.000 de rromi(declarati,existenti oficial), total asumat de catre colegii nostri afirmatori, mai bine de 2000 de elevi au fost admisi in liceu numai in anul 2009, putem considera ca aceste masuri afirmative sunt eficiente.

Primul argument al echipei afirmatoare vizeaza o problema identificata de acestia in cadrul implementarii acestui program. Cele doua mari intrebari care pot fi puse in acest caz sunt: daca lipsa informarii into-adevar constituie o problema si daca rezolvarea acestei probleme, presupunand ca ar exista, ar reprezenta o imbunatatire(dupa cum a demonstrat colegul meu, N1) a sistemului actual – de altfel perfectibil – sau o modificare a mecanismelor de integrare a minoritatii rrome in societate; cu alte cuvinte, argumentul acesta poate fi atacat pe topicalitate. Punctual:

In primul rand rromii nu numai ca sunt informati, dar chiar manifesta un optimism legat de nivelarea diferentelor sociale si ale modului de viara dintre ei si majoritate prin educatie, 60% din acestia fiind in dezacord cu afirmatia” Rromilor nu le trebuie scoala pentru ca oricum nu se folosesc de ea”, conform studiului” Relatii interetnice in pragul integrarii Europene. Cateva tendinte comentate”. Statistica este imbucuratoare nu numai pentru ca demonstreaza eficienta, ci pentru ca problema de fond este aceea a societatii inchise a rromilor in Romania(cu fete care se marita la 12-13 ani de zile, cu o traditie anume privind viata conjugala etc).

Presupunand ca problema ar exista totusi, solutia afirmatoare si anume: a merge din sat in sat cu reprezentanti de la ONG-uri pe de o parte reprezinta o situatie putin deplasata, luand in calcul cele peste 13.000 de sate ale tarii( precum si faptul ca reprezentanta ONG-urilor nu este egala),insa inca din scoala generala exista, tot prin masuri afirmative, mediatori scolari care sa favorizeze relatiile familie – scoala si sa imbunatateasca nivelul educational.Acesti mediatori scolari sunt insisi rromi si reprezinta un model de “Asa da” al societatii rrome, iar comunicarea le este facilitata de apartenenta la etnie data fiind societatea inchisa cu care ne confruntam(si care se datoreaza, in fond, unei istorii de peste 200 de ani de sclavie). Astfel, nici problema prezentata de afirmatori nu exista, nici burdenul nu este rezolvat si nici implementarea propusa nu este viabila/nu aduce nimic nou.

Privind al doilea argument al echipei afirmatoare, “Nu modificam dar imbunatatim”, acesta recunoaste prin nume nerespectarea burdenului. Desi verificarea sistemului s-a constituit intr-o veritabila problema ridicata de catre afirmatori, ea poate fi atacata pe doua planuri: pe de o parte, privind topicalitatea – verficarea masurii este parte a implementarii(orice program guvernamental are doua parti: masura in sine si implementarea. Modificarea este adusa la program, iar imbunatatirea la implementare). In acest sens, echipa afirmatoare nu demonstreaza motiunea. Al doilea atac poate fi facut pe consistenta argumentului. A1 a prezentat o situatie nefericita in care s-a incercat a se intra, insa “nu au existat plangeri”, ceea ce inseamna ca nu s-a reusit fraudarea sistemului, ceea ce face ca masura sa fie eficienta, iar A2 a adus un exemplu ipotetic insa nedemonstrat de vreun caz real sau de o statistica, nici macar de un silogism sau rationament cauzal. Astfel, principalul atac al afirmatorilor privind masura de fata – si acela lacunar privind topicalitatea – este realizat superficial, afirmat si nedemonstrat, nedandu-se niciun exemplu de roman care sa fi intrat la facultate sau la liceu pe locurile rromilor. Mai mult, a fost ignorata contraargumentarea lui N1, in care se preciza ca data fiind rata discriminarii, un roman nu doreste a se declara rrom. Mai mult decat atat, locurile oferite in licee sunt ocupate, dupa cum arata o statistica a scolarizarii rromilor din judetul Bacau in anul scolar 2006-2007, cand peste 50% din locurile oferite in licee au fost ocupate,la acestea adaugandu-se elevii rromi care au preferat sa intre prin examen comun cu cel al romanilor(raport realizat de Inspectorul Scolar General, Ovidiu Relu Cojocaru).

 In concluzie, masura este eficienta intrucat elevii rromi prefera scolarizarea si isi imbunatatesc situatia scolara prin aceste masuri pozitive, fie ele alocare de locuri gratuite suplimentare sau existenta mediatorilor scolari; ea este perfectibila, iar campaniile de informare sunt necesare intr-unstat democrat,precum si ONG-urile, acestea din urma servind intereselor rromilor. Echipa afirmatoare a refuzat sa demonstreze necesitatea impetuoasa a unei modificari,preferand sa caute “chihite” ale implementarii, care de altfel sunt perfectibile. Masurile de integrare in sine nu au fost insa combatute, motiv pentru care consideram ca am castigat acest meci.

 



Decizia:

Radu Cotarcea

In aceasta runda am dat castig de cauza echipei negatoare. Inca de la inceputul dezbaterii era evident ca propunerea echipei afirmatoare este una foarte apropiata de una truista (ar trebui sa-i ‘informam’ mai bine pe cei din comunitatiile rrome si ar trebui sa ne asiguram ca eliminam coruptia la care sistemul de admiterea preferential este expus). Inca din primul discurs propus in aceasta runda s-a simtit o lipsa acuta de puncte explicite asupra atingerii acestori scopuri, ridicand din partea echipei negatoare problema evidenta a eficitentei. Am ajuns sa pun meciul in balanta impactului oferit de o informare propusa fara nici un alt mijloc concret de implementare in afara de ‘batem din usa-n usa si vorbim cu ei’.

Negatorii (de multe ori folosind tocmai dovezi oferite de afirmatori) au reusit pana la sfarsitul dezbaterii sa ma convinga urmatoarele lucruri:

  1. Campanii de informare sunt in numar considerabil
  2. In aceste campanii se investesc déjà enorm de multi bani
  3. Afirmatorii nu si-au indeplinii rolul de  a oferi o discutie pe actiuni concrete menite sa atinga scopurile propuse si cand au facut-o, au prezentat o solutie complet nerealista

Alte discutii ‘pe langa’ (false arii de conflict) – unele chiar deloc corecte politic:

  1. Diferentierea dintre imbunatatire si modificare
  2. Rromii au o cultura inchisa – mitul ‘bulibasa’
  3. Romanii, ‘un popor care discrimineaza’ ar percepe ca o ‘umilinta’ procesul de a pretinde ca sunt rromiL LL

Tot la nivel general, va rog mult sa va verificati discursul final de greseli de ortografie/gramatica. In ultimul rand, aveti grija va rog sa respectati limitele de cuvinte impuse de regulament (discursurile au variat de la 300 la 900 de cuvinte cand raza propusa era de 400-600).

Feedback individual:

A1: 20 (10, 6, 4)

  • Incearca sa expui definitiile intr-un mod mai clar. Mi-a luat ceva timp sa inteleg care erau termenii definiti si de unde incepe explicatia
  • Cazul prezentat suna foarte mult ca o propunere truista lipsita de orice fel de aplicabilitate practica. De exemplu,  oricine va fi de acord ca ar trebui scazuta coruptia. Dezbaterile apar la nivelul solutiilor ce pot fi implementate in acest sens.

 N1: 22 (11, 7, 4)

  • Discutia lansata pe tema modificare vs imbunatatire a fost total irelevanta.
  • Incearca sa nu iti rezumi contraargumentarea la afirmatii precum ‘greu de crezut’, mai ales cand oponentii ti-au oferit o serie de dovezi.
  • Probabil ca mai multe surse ar fi fost utile

A2: 19 (9, 6, 4)

  • Incearca sa te concentrezi mai mult pe dezvoltarea cazului propriu
  • Ai avut un discurs foarte scurt in contextual in care macar la tine trebuia sa apara o discutie cat de cat practica asupra modalitatilor de implementare.

N2: 21 (11, 5, 5)

  • Ai avut destul de multe idei interesante insa acestea au fost aduse mult prea tarziu in dezbatere, nelasand loc echipei afirmatoare sa raspunda.
  • Incearca te rog, in rundele urmatoare, sa nu depasesti cu 50% limita de cuvinte impusa de regulament
A1 -> 20 puncte
N1 -> 22 puncte
A2 -> 19 puncte
N2 -> 21 puncte
Castiga echipa:

(negatori)


Acest proiect este finantat cu sustinere din partea Comisiei Europene. Aceast publicatie [comunicare] reflecta doar vederile autorului, iar Comisia nu poate fi facuta responsabila pentru utilizarea informatiei pe care o contine.